Куча говна / Говнокод #27043 Ссылка на оригинал

0

  1. 1
  2. 2
  3. 3
  4. 4
  5. 5
  6. 6
  7. 7
  8. 8
  9. 9
  10. 10
  11. 11
  12. 12
  13. 13
  14. 14
  15. 15
  16. 16
  17. 17
Хрюкни #8
             ._     __,
              |\,../'\
            ,'. .     `.
           .--         '`.
          ( `' ,          ;
          ,`--' _,       ,'\
         ,`.____            `.
        /              `,    |
       '                \,   '
       |                /   /`,
       `,  .           ,` ./  |
       ' `.  ,'        |;,'   ,@
 ______|     |      _________,_____jv______
        `.   `.   ,'
         ,'_,','_,
         `'   `'

#1: (vanished) https://govnokod.xyz/_26863
#2: (vanished) https://govnokod.xyz/_26868
#3: https://govnokod.ru/26881 https://govnokod.xyz/_26881
#4: https://govnokod.ru/26896 https://govnokod.xyz/_26896
#5: https://govnokod.ru/26928 https://govnokod.xyz/_26928
#6: (vanished) https://govnokod.xyz/_26952
#7: https://govnokod.ru/26955 https://govnokod.xyz/_26955

Запостил: nepeKamHblu_nemyx nepeKamHblu_nemyx, (Updated )

Комментарии (403) RSS

  • Добрый день.

    Этот оффтоп сгенерирован автоматически.

    Индекс оффтопов: https://index.gcode.space/.
    Зеркала Говнокода и полезные ресурсы:
    * https://govnokod.xyz/ (альтернативный Говнокод)
    * https://gcode.space/ (read-only зеркало Говнокода)
    * @GovnokodBot в «Telegram»
    * https://vorec.space/ (глоссарий Говнокода)
    Ответить
      • завезут вам

        gcc-l.service
        gcc.socket
        /usr/lib/systemd/systemd-gcc

        посмотрим тогда что скажете
        Ответить
          • у нас есть демон для сборки котлина и для гредловых скриптов, и не сказать, чтобы это было стабильно

            правда, они не делают это распределенно
            Ответить
            • > не сказать, чтобы это было стабильно

              А какие там проблемы?
              Ответить
              • котлиновский демон иногда отваливается без всяких внятных логов, и ты можешь пол часа втыкать на надпись "connecting to the daemon" в intellij..
                Ответить
                • А что там никакого супервизора нету чтобы его перезапустить?
                  Ответить
  • блядь, какая виндуос говна, а

    Удалил хиперви, а остались 100500 сетевых адапретов с настройками IP и именами
    Адаптеры удалил, а настройки остались
    Настройки удалил, а байндинги адаптера к протоколам остались

    В ipconfig не вижу, а в Get-NetAdapter вижу

    Психанул, сделал "netcfg -d", всё говно поудалялсоь

    В любой непонятной ситуации в винде делай "netcfg -d", анон
    Ответить
    • > а настройки остались

      Поди ещё не даёт реюзнуть айпишку потом?
      Ответить
      • Разуеется. Ни имя, ни айпи. От чего у меня и подгорело нехило.


        Настройки IP тут:
        HKLM\SYSTEM\ControlControlSet\Services\Tcpip\Parameters\Adapters (отсюда ссылка на)
        HKLM\SYSTEM\ControlControlSet\Services\Tcpip\Parameters\Interfaces

        Байндинги ("галочки" в сетевых адаптерах у интерфейсов) тут
        HKLM\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\Tcpip\Linkage
        Такой же есть для всех протоколов
        HKLM\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\NetBT\Linkage
        итд

        руками все это удалять заибешся
        Ответить
      • прыщебляди обычно конфигурируются через текстовый файл, но с момента завоза udev стало хуже: интерфейсы теперь называются как бог на душу положит

        А в лучшей в мире ОС (и ее сородичах) по прежнему текстовые файлы, а устройство называется как драйвер назовет
        Ответить
        • > называются как бог на душу положит

          Дык напиши сам как ты хочешь назвать девайс. Заодно все скрипты станут осмысленными.
          Ответить
          • так я макака, я беру прыщи, а там устройство не eth0, а хуй собачий
            Это бесит

            Слава богу, у нас в слакваре такой хуйни нет.

            но мне нравится, как в BSD": если драйвер устройства называется dc, то устройство называется dc0.

            Причем ядро срет в консоль сообщениями типа
            dc0 at pci0 at ACPI, и сразу потнятно что к чему подключено

            Да, если я переключу его в другой порт, то сосну
            ну и похуй

            все лучеш, чем виндовые InterfaceGUID
            Ответить
            • > там устройство не eth0, а хуй собачий

              Дык назови его! home, internet и т.п. И юзай говорящие имена а не эти сраные eth0. Даже в старой слаке вроде udev так умел.
              Ответить
                • Хуй запомнишь какой от чего. И можно остаться голой жопой в интернет после неудачного перетыкания сетевух.

                  А вручную заданные имена никуда не денутся.
                  Ответить
                  • у меня одна сетевая карта, довольно сложно что-то не так воткнуть, как ты понимаешь

                    а тебе реально нравится udev и переименовывание интефейсов?
                    Ответить
                    • Ну когда с серваками возился - удобно было иметь красивые и стабильные названия в скриптах и командах. Ты же в коде не называешь переменные i1 да i2.

                      А на десктопе в общем-то и похуй. Я из сетевых настроек за эти годы только nat для rpi делал.
                      Ответить
                      • а мне вот было нихуя не удобно, но даже это в тысячу раз лучше винды

                        всё таки /etc/network/interfaces это текстовый файл, даже если там enp7s0 под катпотом

                        и даже блядь /etc/sysconfig/network-scripts/ всё равно текстовый

                        >А на десктопе в общем-то и похуй.
                        NetworkManager рулит, угу

                        но мое сердце всё равно принадлежит
                        https://man.openbsd.org/hostname.if


                        One file should exist for each interface that is to be configured, such as hostname.fxp0 or hostname.bridge0.

                        и там внутри
                        inet 10.0.1.12 255.255.255.0 10.0.1.255

                        Any lines not matching these packed formats are passed directly to ifconfig(8)
                        Ответить
                        • > нихуя не удобно

                          Ну вот представь, что у тебя в серваке 2-3 сетевухи. И на кабеле, на пластинке сетевухи и во всех командах написано trunk, control и т.п. Сразу понятно что куда, не то что с этими вашими eth0 да enp0s5.

                          З.Ы. Эм, лол, можно прям через network manager переименовать.
                          Ответить
                          • а ты реально называл сетевуху вне вилана trunk чтобы она совпадала с тагом на кабеле и порту?

                            >network manager переименовать.
                            он срёт в настройки udev?
                            Ответить
                            • > он срёт в настройки udev?

                              Х.з., у меня что-то по этой инструкции не получилось. Только по-старинке через правило в udev.

                              > ты реально называл

                              На новых серваках, где начали эти enp0s5 лезть. На старых уже куча скриптов была, работает - не трогай.

                              Но согласись, удобнее же писать tcpdump -i trunk.100 вместо tcpdump -i eth1.100
                              Ответить
                              • в бытность мою админкоблядью udev еще не завезли во все дистры, но виндовые адаптеры я переименовывал, но если ты удалял и добавлял адаптера снова, то мог и соснуть

                                Так что мне кажется, что название не очень стабильная вещь.

                                В любом случае, перетык сетевой карты случается не часто

                                >Но согласись, удобнее же писать tcpdump -i trunk.100 вместо tcpdump -i eth1.100

                                хум хау

                                я знаю, что такое eth0, а что такое trunk знаю не всегда

                                но повторюсь: лучше всего писать dc0 или ppp0, потому что это очевиднее всего
                                Ответить
                                • > название не очень стабильная вещь

                                  Да куда оно денется. Вручную созданные файлики в udev никуда не пропадают. Пока сетевуха не сгорит или мак на ней не перепрошьешь - будет работать.
                                  Ответить
                                  • я хз что привязывает винда, скорее всего что-то, что берется из PnP у PCI.

                                    Привязка к маку менее плоха, но и мак можно поменять
                                    Ответить
                                    • Ну в udev можно на pci или на mac, как больше нравится. На mac удобнее, имхо, даже замену материнки может пережить. Ну и наклейка на сетевухе опять же.
                                      Ответить
                                      • >замену материнки может пережить.
                                        не понял

                                        разве устройство не репортует какой-то UID из конфигурейшен спейса PCI?

                                        или ты про карты, встроенные в материнку?

                                        >Ну и наклейка на сетевухе опять же.
                                        я наклеивал 0, 1, 2, 3 и тёк бо это были eth0, eth1 итд
                                        ну или dc0, dc1
                                        Ответить
                                • > я знаю, что такое eth0, а что такое trunk знаю не всегда

                                  Ну давай теперь в коде писать form1 и button1. Легче ведь запоминается чем UsersForm и AddUser.
                                  Ответить
                                  • Это неверный пример

                                    trunk может быть как реальной сетевухой, так и виртуальной. А Form это всегда Form
                                    Ответить
                                    • А, ты чтобы не спутать с мостами, впнами и прочим?

                                      Ну тоже спорно. Сегодня у меня control через отдельную карту, завтра он через циску на транке или вообще vpn. И остальные скрипты править не надо. Абстракция, мать её.
                                      Ответить
                                      • Абстракция не всегда хороша. В циске вот всегда FastEthernet0/0 и все хорошо

                                        Я бы лучше сделал "configure.sh" и вынес бы в него
                                        IFACE_TRUNK="eth99" и сурсил бы его везде

                                        Но может быть я просто консервативный питух: как было всё в моем детстве, так и правильно
                                        Ответить
                                    • З.Ы. Ну и в ip link прекрасно видно где мост, где влан, а где реальная железка.
                                      Ответить
                                      • а ifconfig нет, кстати?

                                        ip это фу. Я конечно понимаю что всякие крутые штуки умеет типа несколких таблиц маршрутизации, но документация у него на тройку
                                        Ответить
                                        • > ifconfig нет

                                          Неа 🙁

                                          В ip link сразу видно реальный интерфейс для вланов, а с -detail видно и типы с параметрами. В ifconfig всё выглядит одинаково, надо соответствующими тулами смотреть.

                                          Именно поэтому олдфаги за венгерскую нотацию.
                                          Ответить
                                          • ip уже стопицот лет, понанимали динозавров, которые не хотят учить ничего новое, капец
                                            Ответить
                                            • Ну чем создавал... vconfig не даёт свои имена задавать, поэтому олдскульные вланы всегда выглядят trunk.42. Для мостов brctl show и т.п. PPP и прочие виртуальные вроде и в ifconfig на глаз видно.
                                              Ответить
                                              • да, точно, нихуя уже не помню. Ядро видимо раньше не имело универсальных API, а потом получила какой-нить netlink, а в ip все свели воедино

                                                >PPP и прочие виртуальные вроде и в ifconfig на глаз видно.
                                                ppp0 вроде было видно, по названию то
                                                Ответить
                                                • Ну ip в этом плане удобнее, конечно. И второй айпишник на интерфейс вроде только через него можно было добавить.

                                                  Хотя я айпишники смотрю по привычке через ifconfig, лол.
                                                  Ответить
                                                  • у меня ifconfigа нет на новых убунтах и центосях, только на слаке есть. Его можно поставить (как и netstat) но я не хочу без надобности срать

                                                    Мне не нравится, что в одну тулу навезли всего, это какая-то поттерингиада. И название ебланское.
                                                    Почему выключать интерфейс нужно через "ip link"? Причем тут IP?

                                                    Но опять таки: возможно я просто ненавижу всё новое.

                                                    Вот бзды живут 28 лет с ifconfig, и всё у них хорошо
                                                    Ответить
                                                  • ты кстати не совсем прав про ifconfig. Я спецом поставил на машинке с Openvpn net-tools, и проверил.

                                                    tun0: flags=4305<UP,POINTOPOINT,RUNNING,NOARP,MULTICAST>  mtu 1500
                                                            inet 172.16.1.1  netmask 255.255.255.255  destination 172.16.1.2
                                                            inet6 fe80::e5f0:4996:f514:ec70  prefixlen 64  scopeid 0x20<link>
                                                            unspec 00-00-00-00-00-00-00-00-00-00-00-00-00-00-00-00  txqueuelen 100  (UNSPEC)
                                                            RX packets 304408  bytes 50972505 (48.6 MiB)
                                                            RX errors 0  dropped 0  overruns 0  frame 0
                                                            TX packets 512297  bytes 602697737 (574.7 MiB)
                                                            TX errors 0  dropped 1361 overruns 0  carrier 0  collisions 0

                                                    Мы видим, что интерфейс у нас P2P, и что он не умеет ARP.
                                                    Этой информации достаточно чтобы понять, что это не ethernet (если вдруг не достаточно того факта, что он tun, лол).
                                                    Ответить
                                                    • > ты кстати не совсем прав про ifconfig

                                                      >> PPP и прочие виртуальные вроде и в ifconfig на глаз видно.
                                                      Ответить
                                                      • я всё равно тебя не понял

                                                        что мне такого покажет ip про ppp (лень его поднимать, честно) что не покажет ifconfig?

                                                        В чем отличие tun от
                                                        tun0: <POINTOPOINT,MULTICAST,NOARP,UP,LOWER_UP> mtu 1500 qdisc fq_codel state UNKNOWN mode DEFAULT group default qlen 100
                                                            link/none

                                                        ?
                                                        Ответить
                                                        • Попробуй ip -detail link вместо ip link

                                                          По тем же вланам и мостам показывает тип. По vlan'у ещё видно родительский интерфейс, в ifconfige вроде нету.

                                                          З.Ы. Какой же у них синтаксис упоротый...
                                                          Ответить
                                                          • блядь, у меня реально есть проблема: я вижу "не" там, его нет, и не вижу там, там где есть.

                                                            Я четыре раза прочитал твою фразу как "на глаз НЕ видно".

                                                            Это вообще как-то лечится?


                                                            >попробуй
                                                            ну там есть tun type tun pi, про которые разумеется ничего не написано в man ip-link (прыщи такие прыщи), ты про это?

                                                            >З.Ы. Какой же у них синтаксис упоротый...
                                                            да, это пзидец. Длиный аргумент с одним дашем это пиздец


                                                            > По vlan'у ещё видно родительский интерфейс
                                                            Имеенно по этому я за указание субинтерфейсов через родительский, как сделано у бздей и у цисок
                                                            Ответить
                                                            • > ты про это

                                                              Да. Кстати, может про них не пишут потому что эквивалент опций в add?
                                                              Ответить
                                                              • может и так, а может просто забили, или автор tun в ядре забыл проапдейдить доку

                                                                Есть еще
                                                                $ ip -detail tuntap show, оно хотя бы показывает, кто интерфейс создал
                                                                Ответить
                                                            • > за указание субинтерфейсов через родительский

                                                              Ну никто не мешает тебе так делать. Там любое имя катит, в том числе и олдскульное <ifname>.<vid>

                                                              Но можно какие-то важные vlan'ы и по-другому назвать абстракции ради.
                                                              Ответить
                                                              • я видел только схему, когда номера вланов написины на бумажечке, и висят на стеночке, и на всех устройствах одинаковые.

                                                                Обычно через неделю админ запоминает их номера, и сразу говорит, что vlan 220 это пользователи, а 100 это ай-пи телефония итд..

                                                                Кстати, в бзд можно вешать описание на инртерфейс
                                                                https://man.openbsd.org/ifconfig#description

                                                                в прыще нельзя вроде (во всяк случ через ifconfig)
                                                                Ответить
                                                                • > запоминает их номера

                                                                  А выхода особо и нет. В тех же цисках порты и вланы только по номерам и вбиваются, емнип.
                                                                  Ответить
                                                                  • угу, и кроме того у тебя есть разные устройства (вон даже гипер ве умеет кадры тагировать) и всех нужно в один влан загнать, а дескрипшены если и есть где, то не шарятся
                                                                    Ответить
  • Почему жалеют Ефремова и требуют каких-то анальных кар для его адвоката? Оба заебали.
    Ответить
              • ну в xp уже все путтей ходили
                и н ком, и на телнет
                Ответить
            • О блин, он ещё жив, оказывается. Но продаётся как отдельный продукт и пилили его не майки.
              Ответить
                • Х.з., для управления всяким железом, наверное. Не везде же ещё ethernet/usb.
                  Ответить
                  • Putty умеет в com port прекрасно.

                    Кстати, а какой класс в usb используется для управления железом?
                    Я видел только uartы и переходники usb, соответственно ты ставил драйвер, и он запускал последовательный порт по usb, и винде виделся как com, и с ним работали тоже через пути
                    Ответить
                    • Ну либо ACM (эмуляция uart'а, дрова есть во всех осях). Либо что-то кастомное.

                      ACM очень простой, я за вечер запилил реализацию на STM'ке. По сути bulk пакеты с данными и всё. Ну и дескриптор правильно составить чтобы ось поняла.
                      Ответить
                    • Ещё бывает псевдо-усб с ftdi или pl'кой. По сути переходник на последовательный или параллельный интерфейс намертво впаянный в плату. В usb-com кабелях обычно что-то из этих джвух чипов и стоит.

                      У этих чипов свой проприетарный класс и протокол. Поэтому нужны дрова. Но есть отреверсенные опенсурсные.
                      Ответить
                      • Типа CA-42 у нокии?
                        Там с одной стороны торчит чистый UART (вот прямо TTL вроде), с другой -- как-бы USB, но внутри стоит какое-то говно, на которое нужно ставить дрова, и оно тогда превращается в ком порт.

                        Я таким проводом миллон лет назад в dlink лазил
                        Ответить
                        • Да, в телефонных кабелях вроде PL'ка стояла (pl2032 или как её там).

                          А вот у моторолки уже был честный ACM интерфейс.
                          Ответить
                          • так понимаю, UART 17 лет назад сделать было проще и дешевле, чем настоящий USB с ACM, а что драйверы придеца ставить -- то всем пофиг.

                            Была еще какая-то российская компания, которая тоже такие чипы делала.. я забыл:((

                            А вот циска у меня была 800-й серии, и в ней настоящий ком порт был для консоли, я даже спец выкидушку покупал на мамку, потому что ком порт в мамке был, но он был не выведен
                            Ответить
                            • Ну в XP и ACM без дров не работал, так что один хер. Это сейчас он везде есть.
                              Ответить
                                • На прыщах моторолка сразу определялась даже на слаке, емнип.
                                  Ответить
                                  • Linux ACM driver v0.16
                                    Copyright (c) 1999 Vojtech Pavlik <vojtech@suse.cz>

                                    охуеть!

                                    Типа /dev/ttyACM.. ,minicom, и вперед?
                                    Ответить
                                    • Ну, там даже какая-то гуёвая звонилка в кедах работала.
                                      Ответить
                                      • это ты как раз в интернетах через это сидел?

                                        Я помню Kppp, но у меня были с ней какие-то багры, и я в итоге звонил через ppp и chat кажется
                                        Ответить
                              • ага) у них все кабеля вроде такие, и обычный ком (на который вешался модем) и консольный кабель. Причем там была разная раскладка вроде, кабеля отличались цветом:)
                                Ответить
                            • дададададда!!
                              prolific ! Пролифик!

                              Только чото у них тайванеьский сайт
                              А я думал, они россияне
                              Ответить
    • Ну такое... Без телека/монитора под рукой не взлетит же. Да и 4 гига -- вообще ни о чём сейчас, про 2 молчу.

      Может лучше нормальный комп, раз мобильность не требуется?
      Ответить
      • Так наоборот в качестве мобильности и использовать. 4 Гига понятно что ниочем, но нахуя мне больше в мобильном говне где я вряд-ли буду играть и открывать android studio, в качестве монитора использовать планшет.
        Ответить
        • > в качестве монитора использовать планшет

          Это как? Ей же вроде hdmi надо чтобы питаться?
          Ответить
            • А ещё греется и вайфай не дохуя чтобы стабильный.
              Это не для работы свистки, а для медиаплеера
              Ответить
              • > греется

                Вот кстати да. У меня в планшетке точно такой же атом стоит. И ему мягко говоря хуёво во время зарядки или под полной нагрузкой. А там радиатор по-любому шире чем в этой пиздюлине.
                Ответить
              • Нестабильный вайфай – это нахрюк на то, что аппаратура конкретно в этой флешке-компьютере плохая, или на сам wifi как на технологию?
                Ответить
                • Первое, но и второе.
                  Я свистки рассматривал однажды в качестве дешёвой альтернативы OPS компам, встраиваемым в signage.

                  Есть свистки с сетевым портом, но и есть и вопросы насчёт перегрева, маломощности. В целом надо смотреть, если бюджеты очень впритык, но сейчас уже, возможно, конкурент встроенный смарт-тв, написать на него приложение и вперде
                  Ответить
        • А нахуя оно вообще тебе надо? Почему б тупо не использовать планшет с андроидом?
          Ответить
        • Причём с матрицей TN, с носителем на 1/8 терабайта (обновления «Windows» забьют его под завязку), с четырьмя гигабайтами ОЗУ (мы уже говорили, что это плохой вариант: для 32-битной системы много, для 64-битной — мало), со встроенным интеловским видеоадаптером, без картридера, без DVD...
          Ответить
              • это когда в августе бухой купаешься в фонтанах, бьёшь морды торговцам шаурмой и другой культурный досуг
                Ответить
            • > почему он не фри-дос

              Кстати, меня прям порадовало, что на ноут 2014 года десятка встала и активировалась без проблем. Приняла восьмёрочный ключ из древней прошивки.
              Ответить
          • > с носителем на 1/8 терабайта

            Главное чтобы не впаянный был, так то SSD побольше поставить не проблема.
            Ответить
          • З.Ы. Я вот на старом ноуте всё хочу выкинуть этот самый "DVD" и воткнуть вместо него что-нибудь полезное: большой "HDD", к примеру. А дырку заткнуть какой-нибудь крышечкой.
            Ответить
          • Т.е. отсутствие двд в 2020 -- это в общем-то плюс ноута. Потому что аккумулятор побольше влезет или корпус поменьше будет. Ну и не будет лоток открываться если коленкой задеть.
            Ответить
          • Встроенный интеловский видеоадаптер -- это тоже годнота, к слову. Дольше работать будет, меньше ёбли с дровами на прыщах (переключение между дискреткой и интелом вроде до сих пор хуёво работает).

            Ты же не будешь играть на этом ноуте (нахуй вообще брать ноут для игр?).

            Ну т.е. фатальные недостатки этого ноута -- TN и 4 гига. С остальным можно жить.
            Ответить
            • есть какие-то ебанутые люди, которые ищут именно игровой ноут за 160 штук
              Ответить
              • Х.з., с повсеместным DLSS, возможно, игровые ноуты станут более-менее актуальными. Всё-таки эта нейронка неплохо видюху разгружает.
                Ответить
        • А питуфон современный есть с USB-C? К нему можно докупить питушню вроде Ginzzu GC-875HVC (в е2е4 в Новосибирске по акции можно за 900р взять) и блюпупный набор из мыши и клавиатуры, либо USB-C -> VGA+USB3+USB-C с входом для питания (телефон не разрядится во время работы) Cablexpert A-CM-VGA3in1-01 (2000р) и USB набор из мыши и клавиатуры. Останется только прихреначить монитор по HDMI/VGA в зависимости от переходника.
          Ну, если питуфон поддерживает десктопную моду на внешний монитор.

          Хотя, если планшет, то почему бы не купить блюпупный набор из клавиатуры и мыши к нему? Даже можно вставить в зарядку планшет - и будет комплект для работы.
          Ответить
          • Как можно работать с ведром вместо операционки?
            Ответить
            • Я не знаю, но это может быть не так печально по скорости, как с Win10 и 2/32.

              Если всю работу можно сделать на рабочем сервере по SSH и пейсать в Vim/Emacs, то Termux/ConnectBot вполне подойдут, можно даже оставить телефон, только прихреначить к нему линзу от телевизора КВН (FullHD с экранчика можно выгодно растянуть) и докупить клавиатуру+мышь.
              Ответить
          • > optane
            ага, разбежался лол

            я уже месяц назад рекламировал нормальный дешевый ноут
            HP 1F3L0EA
            снимаешь крышку, меняешь ссд (при желании) и ставишь 32 рам

            1 октября это вышло в сумме 70350 руб с НДС 20% (в моем случае это важно) - ссд Samsung MZ-V7S500BW, память Crucial CT16G4SFRA32A

            4 котла против 8, 8 рам против 32 - леново соснулей
            Ответить
            • >ага, разбежался лол
              да ладно? ну не sata же там

              >HP 1F3L0EA
              это который с рязанью?
              Ответить
              • оптан - это отдельный сорт постоянной памяти, очень дорого, дороже MLC
                большой иопс, высокая скорость (впрочем, её уже перегнали на TLC), большое число перезаписей
                Ответить
                • > очень дорого

                  И очень мало. Пока пригодно только как "кеш" для горячих данных на нормальном ссд вроде...

                  З.Ы. О как, уже 280 гиг продаются, ну тогда норм. Первые вообще ни о чём были.
                  Ответить
                      • Дык оптан изначально и вышел как гибридный кеш для говноноутов. Потому что как самостоятельное изделие он нахуй никому не сдался при таких объёмах и ценах за гигабайт. Может быть сейчас что-то и поменялось...

                        З.Ы. Первые оптанки как раз по 16-32 гига и были.
                        Ответить
                        • почему не поставить ssd на nvme? неужели это будет медленее, чем sata ssd + optane на nvme? или там всё на nvme?
                          Ответить
                          • А стрёмный ссд + 16 гиг оптана дешевле получается, походу. Поэтому для бюджетного ноута само то.

                            Х.з., лично я пока в нём вообще смысла не вижу. Та же evo от самсунга и по иопсам и по скорости не хуже оптана. А стоит в 10 раз дешевле.

                            Надёжность и циклы записи? Ну хуй знает, мне нечем его так задрачивать.
                            Ответить
                              • Я думаю что нет. Пруфов не будет, ищи сам более подробное описание этого ноута.
                                Ответить
                                    • Ева греется, конечно, шопиздец. И листик из фольги вместо радиатора.

                                      Я думал она сгорит нахуй когда терабайт копировал... Но нет, выжила.
                                      Ответить
                                      • > Ева греется, конечно, шопиздец. И листик из фольги вместо радиатора.

                                        Хватит плакаться и полезай в чёртового робота, Синдзи.
                                        Ответить
                                        • > рази

                                          А теперь скопируй на неё терабайт.

                                          Не то чтобы это часто требовалось, конечно.

                                          З.Ы. В простое то там нечему греться, 35 градусов сейчас по смарту. А во время копирования под сотку было.
                                          Ответить
                                            • Почему трудно? Полтерабайта и потом поверх ещё полтерабайта.
                                              Ответить
                                              • потом еще трим делать придется, не?


                                                кстати, вы знаете, что десяткина дефргаментация на самом деле делает trim?
                                                Ответить
                                                • Ну да, я делал трим. Ибо dd'шка его явно за меня не сделает.

                                                  > десяткина дефрагментация

                                                  Можно и по-настоящему. Опция /x что ли.

                                                  З.Ы. Но вообще она не просто так называется "оптимизацией диска" а не дефрагментацией. Всё честно.
                                                  Ответить
                                                  • >Но вообще она не просто так называется "оптимизацией диска" а не дефрагментацие

                                                    defrag.exe ?:)

                                                    как там всего много
                                                    Operations:
                                                      /A | /Analyze         Perform analysis.
                                                      /B | /BootOptimize    Perform boot optimization to increase boot performance.
                                                      /D | /Defrag          Perform traditional defrag (this is the default). On a tiered
                                                                            volume, traditional defrag is performed only on the Capacity
                                                                            tier.
                                                      /G | /TierOptimize    On tiered volumes, optimize files to reside on the appropriate
                                                                            storage tier.
                                                      /K | /SlabConsolidate On thinly provisioned volumes, perform slab consolidation to
                                                                            increase slab usage efficiency.
                                                      /L | /Retrim          On thinly provisioned volumes, perform retrim to release free
                                                                            slabs. On SSDs perform retrim to improve write performance.
                                                      /O | /Optimize        Perform the proper optimization for each media type.
                                                      /T | /TrackProgress   Track progress of a running operation for a given volume. An
                                                                            instance can show progress only for a single volume. To see
                                                                            progress for another volume launch another instance.
                                                      /U | /PrintProgress   Print the progress of the operation on the screen.
                                                      /V | /Verbose         Print verbose output containing the fragmentation statistics.
                                                      /X | /FreespaceConsolidate
                                                                            Perform free space consolidation, moves free space towards
                                                                            the end of the volume (even on thin provisioned volumes). On
                                                                            tiered volumes consolidation is performed only on the Capacity
                                                                            tier.


                                                    ps: А, ты про гуй?
                                                    Ответить
                                    • я ничего не беру, просто изучаю для общего развития

                                      Я верно понимаю, что plus быстрее (порядочно так) а стоит примерно дороже на 2 тыщи рублей?
                                      Ответить
                                      • А зачем это изучать для общего развития?
                                        Ответить
                                        • Во-первых мне это интересно.
                                          Зачем люди изучают испанский язык или там макроме?
                                          Во-вторых я могу захотеть что-то купить, и знания пригодятся.

                                          В целом, мне нравится более-ли-менее понимать, что творится в этом мире
                                          Ответить
                                          • > могу захотеть что-то купить, и знания пригодятся

                                            Не. Придётся обновлять их прям перед покупкой.
                                            Ответить
                                            • Ну да, они устаревают, но diff удобнее накатить, чем что-то изучать с ноля.
                                              Ответить
                            • по иопсам всё же хуже
                              и у оптана 10 DWPD, а у ево сколько? 0.3 или меньше? несравнимо
                              каждому свой тип задач

                              для ноута нахуй не сдалось 10 dwpd, безусловно
                              Ответить
                              • А для чего вообще могут понадобиться такие иопсы при сраных 16 гигах? Проще памяти докупить, лол.
                                Ответить
                                • ну гибернация и кеш под дисковые операции, чтобы поскорее операционке отвечать на fsync
                                  Ответить
                                  • > кеш под дисковые операции

                                    Х.з., журнал файлухи/субд? Ну возможно. Реальные данные туда тупо не влезут.
                                    Ответить
                                    • не влезут в 16 гигов? давно кеш на хдд смотрел? как-то живут на 32-256МБ /green

                                      серверный рейд-контроллер это 1-2ГБ battery-backed RAM, а тут 16
                                      зажрался
                                      Ответить
              • который с рязанью и возможностью апгрейда
                и ещё есть пустое место под дополнительный 2.5 сата хард (ссд), лучше бы батарейку на этот размер больше сделали
                Ответить
      • ну понятно: шел по улице инью, видит ник лежит, грех не спиздить, да?
        Ответить
        • Ты о чём?
          Помогите мне лучше с пруфом, что нельзя соединить 2 точки неприрывной линией бесконечной длины.
          Ответить
          • Шта? Через любые джве точки я могу провести прямую. Она непрерывна и бесконечна.
            Ответить
            • Нужно начать с одной точки, и закончить другой. А прямая - с продлением. Ты перепутал пямую с отрезком. (или я неправильно выразился)
              Ответить
              • А, понял. А что мне мешает вокруг них нарисовать бесконечную джвойную спираль? Для любой длины L я могу найти такую спираль, которая будет длиннее L.

                З.Ы. Или суть в том, что любая кривая, которая начинается в одной точке и заканчивается в другой будет иметь конечную длину?
                Ответить
                • Тебя не просят для любого L соединить длиной > L. Тебя просят соединить так, что какое бы L я не сказал, твоя длина будет > L. В этом отличие.
                  Ответить
                    • Это разное, лол. Это как перепутать сколь угодно малое и 0.
                      Ответить
                      • А, я понял. Борманда не просят соединить длиной, Борманда просят, соединить чтобы длина Борманда была больше L.
                        Ответить
                  • Вот да. Достаточно сказать, что это очевидно, или нужны пруфы? Мне не очевидно.
                    Ответить
                • > З.Ы. Или суть в том, что любая кривая, которая начинается в одной точке и заканчивается в другой будет иметь конечную длину?

                  Бенуа Мандельброт вошёл в чат.
                  Ответить
                    • Недифференцируемая — да (но про это ОП ничего не говорил), но может быть и непрерывная, см. кривая Гильберта.
                      Ответить
                      • То есть длина кривой Гильтерта - бесконечность? Она существует вообще?
                        Чем кривая Гильтерта, построенная с N шагами, отличается от зигзага с N изломами, где N стремится к бесконечности?
                        Ответить
                        • > То есть длина кривой Гильтерта - бесконечность?

                          Да. Её длина экспоненциально растёт с количеством итераций. Возьми предел экспоненты при аргументе, стремящимся к бесконечности.
                          Ответить
                          • Но для её построения я должен заранее выбрать число итераций... Гость же от нас хочет уже построенную кривую.
                            Ответить
                            • > Но для её построения я должен заранее выбрать число итераций...

                              Зачем? Фигачь бесконечную рекурсию.
                              Ответить
                              • Тогда гостю придётся бесконечно ждать пока я её нарисую. А там уже что угодно можно доказать.
                                Ответить
                                • > Тогда гостю придётся бесконечно ждать пока я её нарисую.

                                  А гость не сказал, что ему нужно конструктивистское доказательство. Классические математики живут по хардкору и считают существующими объекты, для которых нельзя составить алгоритм построения. По их понятиям если существование объекта не создаёт логических парадоксов, то он существует.

                                  > А там уже что угодно можно доказать.

                                  Докажи, что существование снежинки Коха приводит к противоречиям. "Что угодно можно доказать" только из ложного утверждения.
                                  Ответить
                                  • Кстати, получается что в пределе все точки квадрата принадлежат этой кривой?
                                    Ответить
                                    • Вроде не должны:
                                      * Итереции исчислимы, а значит число слоёв кривой - N.
                                      * Точки в слоях прямоугольника - континуум.
                                      Я голосую за принадлежность Q^2.
                                      Ответить
                          • А теперь повторю свой комментарий выше.
                            Задача 1:
                            - я говорю тебе число L
                            - ты строишь кривую длины больше L
                            - если смог - ты выиграл
                            Задача 2:
                            - ты строишь кривую
                            - прошу Васю назвать любое число L
                            - я проверяю, что она больше L
                            - если больше, ты выиграл

                            Ты решил задачу 1, а мне нужно 2.
                            Ответить
                            • Снаут строит снежинку Коха с бесконечным количеством итераций и выигрывает.
                              Ответить
                      • >> У фракталушни граница же не непрерываная?
                        > Недифференцируемая — да (но про это ОП ничего не говорил), но может быть и непрерывная, см. кривая Гильберта.
                        Можно скруглить углы кривой Гильберта.
                        Был стык, стали две пердикулярные палки, переходящие в окружность. Такая питушня уже не содержит изломов, а значит дифференцируема хотя бы один раз.
                        Не знаю про бесконечно питурецируемую, но есть мысль, что аналогичным образом можно сделать джважды, трижды, ... дифференцируемую.
                        Ответить
                • > Или суть в том, что любая кривая, которая начинается в одной точке и заканчивается в другой будет иметь конечную длину?

                  Это и нужно доказать.
                  Ответить
                  • Контрпример — кривая Гильберта или снежинка Коха. Их длина вполне себе бесконечна.
                    Ответить
                  • я надеюсь, тебя там не просят доказать за кадром, что у тебя хуй конечной длины

                    вообще странная загадка. отрезок он и есть отрезок
                    Ответить
                  • >>...>> Помогите мне лучше с пруфом, что нельзя соединить 2 точки неприрывной линией бесконечной длины.
                    >> что любая кривая, которая начинается в одной точке и заканчивается в другой будет иметь конечную длину?
                    > Это и нужно доказать.

                    Какой багор ))) Интересно, это один и тот же гость, или разные друг друга троллят.
                    Явно не ма-те-ма-ти-ки из раш-ки.
                    Ответить
                    • Один и тот же. А в чём противоречие?
                      Ответить
                      • На противоречие указал d++, там реально было "это не A, надо A".

                        А я тут указываю больше на непонятность формулировок и их вореции.
                        Первую формулировку надо читать раз 20 после того, как была оглашена вторая, чтобы осознать, что имел в виду автор.
                        Ответить
                        • Угу, ждём формальных формулировок для "неприрывной", "линией" и "соединить".
                          Ответить
                          • Кстати, мы использовали понятие "непрерывной" вместо "неприрывной". За такое небрежное отношение к терминам и подмену понятий в мире математиков нам бы дали в дыню.
                            Ответить
                    • Один и тот же.

                      По сути гостей тут два: я и он. Я в математических дискуссиях не участвую, только читаю. Так что это точно не я, а больше и гостей нет
                      Ответить
            • геомет рикииз раш-ки захватили все говнокоды
              поеха вшие

              согласно аксиоме Сёмазла за вычисление бесконечной длины кусочно-гадкого отрезка не заплатят ни евро, поэтому любой существующий отрезок конечен
              ЧТД
              Ответить
            • Короче говоря, если взять определение «гладкой кривой», то доказательство тривиально: длина любой гладкой кривой на отрезке [a; b], задающейся функциями x(t), y(t) по определению равна интегралу корня из суммы квадратов x'(t) и y'(t). Опять по определению, x(t) и y(t) непрерывно дифференцируемы на [a; b], то есть x'(t) и y'(t) — непрерывны на том же отрезке. Из этого следует, что и f(t) = sqrt(x'(t)^2 + y'(t)^2) — непрерывная на [a; b] функция. Следовательно, f(t) интегрируема на [a; b], то есть имеет конечный интеграл. Однако интеграл f(t) на [a; b] по dt — это и есть длина нашей исходной кривой.

              Таким образом, любая гладкая кривая, проведённая между двумя точками, имеет конечную длину.
              Ответить
              • > длина любой гладкой кривой на отрезке [a; b], задающейся функциями x(t), y(t) по определению равна интегралу корня из суммы квадратов x'(t) и y'(t).

                В общем случае интеграл по контуру криволинейный интеграл нужно брать, а он не так работает.
                Ответить
                • Зачем? Гладкая кривая по определению в параметрическом виде задаётся джвумя непрерывно дифференцируемыми функциями x(t) и y(t), поэтому длину любой гладкой кривой можно вычислить через этот интеграл.
                  Я рассмотрел только случай гладкий кривых, а «общий случай» — это какие-то другие кривые, не гладкие, которые нужно рассматривать отдельно.
                  >>> ждём формальных формулировок для "неприрывной", "линией" и "соединить".
                  Ответить
                  • > длина любой гладкой кривой на отрезке [a; b]

                    Отрезке [a, b] в каких координатах? Параметрических? Если да, то это ничего не говорит про длину отрезка в декартовых координатах, соединяющих две точки из начальной задачи. Если нет — то твоё определение криволинейного интеграла неверно.
                    Ответить
                      • > Декартовых, разумеется.

                        Уверен?

                        > Пусть x(t) и y(t) — функции на отрезке [a,b]

                        x(t) и y(t)

                        Ошибка типизации получается, однако.
                        Ответить
                        • Да, я запутался. В декартовых это будет гладкая кривая, соединяющая точки (x(a); y(a)) и (x(b); y(b)).
                          Ответить
                          • Лол, ты этим у меня неслабый кошнитивный диссонанс вызвал. С одной стороны, ты вроде интегрируешь по параметрической координате, а с другой — используешь её для доказательства про расстояния в декартовом пространстве, и будто бы берёшь обычный интеграл.

                            Ну в итоге ты ничего не доказал, т.к. никто в принципе не гарантирует, что длина [a,b] ограничена. Может кривая петляет, как в примере 1024--.
                            Ответить
                            • > ты вроде интегрируешь
                              Это не я, это матан.

                              > никто в принципе не гарантирует, что длина [a,b] ограничена
                              А это, пардон, как? Приведи реальный пример отрезка [a; b] (a, b — вещественные числа), длина которого не является вещественным числом.
                              Ответить
                              • А чему равны a и b, если взять простой пример — хорда окружности радиуса r? А что если r стремится к бесконечности?
                                Ответить
                                • > хорда окружности радиуса r?
                                  Хорда окружности — это отрезок от точки (x0; y0) до точки (x1; y1). В параметрическом виде такой отрезок можно выразить очень просто:
                                  {
                                  x(t) = x0 + t * x1;
                                  y(t) = y0 + t * y1.
                                  }
                                  , t принадлежит отрезку [0; 1].
                                  Вычисление координат начала и конца хорды остаётся на совести читателя.

                                  > А что если r стремится к бесконечности?
                                  А это, простите, как? Если r конечна — вычисляй начало и конец точек, подставляй в функции выше. Если бесконечна — то тут уж ни кривой, ни прямой нарисовать не выйдет по причине отсутствия координат.
                                  Ответить
                                  • Прошу прощения, обосрался. Имел в виду дугу.
                                    Ответить
                                    • Если ничего не напутал, то {x(t) = r*cos(t); y(t) = r*sin(t)}; t от a до b, где a — угол в радианах между осью X и лучом, соединяющим точку начала отсчёта с точкой начала дуги, b — угол в радианах ... с точкой конца дуги: https://i.imgur.com/i0r5Zo0.png.

                                      UPD: Подразумевается, что окружность нарисована вокруг центра координат, в противном случае нужно ещё прибавить точку центра окружности. Ну и вообще g: параметрическое представление окружности.
                                      Ответить
                                      • Ок, теперь проинтегрируй (возьми готовую формулу) и возьми предел при r → ∞. Т.к. r будет во множителе, получишь бесконечность, что твою теорему опровергает.
                                        Ответить
                                        • > Т.к. r будет во множителе, получишь бесконечность.
                                          И что ты этим доказал? Что предел выражения r*(b - a) забыл указать, что r у нас больше нуля при r → ∞ равен бесконечности?

                                          UPD:
                                          > что твою теорему опровергает
                                          Какой именно пункт теоремы?
                                          Ответить
                                          • > И что ты этим доказал?

                                            Я этим примером хотел спросить, что ты доказал.

                                            > Какой именно пункт теоремы?

                                            > то есть имеет конечный интеграл.
                                            Ответить
                                            • Я доказал, что любая гладкая кривая (по определению из «Википедии») имеет конечную длину.
                                              Ответить
                                              • > предел длины равен бесконечности
                                                > любая гладкая кривая (по определению из «Википедии») имеет конечную длину

                                                Да что ж вы люди делаете!
                                                Ответить
                                            • >> то есть имеет конечный интеграл.
                                              >>> длина любой гладкой кривой на отрезке [a; b], задающейся функциями x(t), y(t) по определению равна интегралу корня из суммы квадратов x'(t) и y'(t).
                                              Покажи мне непрерывно дифференцируемые функции x(t), y(t), для которых этот интеграл бесконечен.
                                              Ответить
                                                • Нет, ты просто зачем-то взял какой-то предел. Чтобы опровергнуть теорему, тебе необходимо доказать, что существуют какие-то функции x(t), y(t), при этом эти функции дифференцируемы на [a; b], и их производные на этом же отрезке непрерывны. Самый простой способ доказательства — привести эти функции в явном виде, вычислить их производные и показать, что полученные производные непрерывны.
                                                  Ответить
                                                  • Дуга окружности бесконечной длины это и есть твой контрпример. Две точки соединяет? Соединяет. Дифференцируема? Дифференцируема. Длина бесконечна? Бесконечна. Параметрическое определение ты сам привёл.
                                                    Ответить
                                                    • Нет. В моём параметрическом представлении параметр r — это вещественное число больше нуля, параметры a и b — вещественные числа от 0 до 2*π, b > a. При таких условиях r * (b - a) — длина дуги — очевидным образом тоже является конечным вещественным числом.

                                                      > Окружность бесконечной длины
                                                      Что это такое? Приведи параметрическое представление этой штуки в явном виде.
                                                      Ответить
                                                      • > Приведи параметрическое представление этой штуки в явном виде.

                                                        "Какой-то предел" это и есть твоё явное определение.
                                                        Ответить
                                                        • >>> Фу́нкция (отображе́ние, опера́тор, преобразова́ние) — в математике соответствие между элементами двух множеств, установленное по такому правилу, что каждому элементу первого множества соответствует один и только один элемент второго множества.
                                                          https://ru.wikipedia.org/wiki/Функция_(математика)

                                                          Мои функции x(t) и y(t) ставят в соответствие элементы из множества ℝ элементам из множества ℝ.

                                                          Последний раз прошу: приведи в явном виде запись функций x(t) и y(t), которые опровергают мою теорему. В явном виде. Приведи. Пожалуйста. Не надо ссылаться на пределы, приведи вот прямо здесь и сейчас их в явном виде. Просто напиши.
                                                          Ответить
                                                          • Коллега, сдаётся мне, что вы не понимаете, что такое предел.
                                                            Ответить
                                                            • Приведи в явном виде запись функций x(t) и y(t), которые опровергают мою теорему.
                                                              Ответить
                                                              • Приведи реальное число, ограничивающее длину любой гладкой кривой.
                                                                Ответить
                                                                • Сдаётся мне, коллега, что вы уже всё поняли, но продолжаете флудить и троллить.

                                                                  Я нигде не утверждал о существовании максимального числа, ограничивающего длину любых гладких кривых.

                                                                  >>> Таким образом, любая гладкая кривая, проведённая между двумя точками, имеет конечную длину.
                                                                  Что в словосочетании «конечная длина» неясного?

                                                                  И да, приведи в явном виде запись функций x(t) и y(t), которые опровергают мою теорему.
                                                                  Ответить
                                                                  • Lemma "Коллега, сдаётся мне, что вы не понимаете, что такое предел."
                                                                    Proof.
                                                                    exact "Я нигде не утверждал о существовании максимального числа, ограничивающего длину любых гладких кривых.".
                                                                    Qed.
                                                                    Ответить
                                                                    • А что, ты знаешь вещественное число (элемент множества ℝ), которое ограничивает длину всех гладких кривых? Впечатляет.

                                                                      Приведи в явном виде запись функций x(t) и y(t), которые опровергают мою теорему.
                                                                      Ответить
                                                    • > Две точки соединяет? Соединяет.
                                                      Ну разумеется не соединяет. У любой точки на плоскости ℝ^2 есть конечные координаты (x; y) (x, y ∈ ℝ). Поэтому любая точка будет ближе к центру координат, чем любая точка твоей гипотетической дуги окружности бесконечной длины.
                                                      Ответить
                                                      • > У любой точки на плоскости ℝ^2 есть конечные координаты (x; y) (x, y ∈ ℝ).

                                                        Лолчто. Докажи, что на ℝ^2 можно дойти до "края земли".
                                                        Ответить
                                                        • Приведи реальный пример точки точки с бесконечными координатами.

                                                          UPD: Пусть твоя дуга соединяет точку (x0; y0) с точкой (x1; y1), x0, y0, x1, y1 ∈ ℝ. Тогда радиус твоей дуги равен sqrt(x0^2 + y0^2) ∈ ℝ, следовательно, она не является бесконечной.
                                                          Ответить
                                                            • > при x = +0

                                                              Ну такое... Точки с координатой +0 не существует как бы, это сокращённая запись предела x → 0 справа, разве нет?
                                                              Ответить
                                                              • Да. Но пусть гост сначала приведёт реальный пример самого малого реального числа, которое больше 0.
                                                                Ответить
                                                                • Давай начнём с азов: согласен ли ты, что любой элемент множества ℝ (вещественных чисел) — конечное число?
                                                                  Ответить
                                                                    • Ну, например, число x (элемент множества ℝ) назовём конечным, если существует другое число y (элемент множества ℝ) такое, что y > x.
                                                                      Ответить
                                                                      • Отлично. Назови конечное число N, являющееся максимальной длиной любой гладкой кривой, такое, что нет числа M, такого, что M > N.
                                                                        Ответить
                                                                          • Чему тогда равна максимальная длина гладкой кривой?
                                                                            Ответить
                                                                            • И максимальной длины гладкой кривой тоже не существует.
                                                                              Ответить
                                                                              • Если A — множество конечных вещественных чисел, является ли max(A) конечным числом?
                                                                                Ответить
                                                                                • > множество конечных вещественных чисел
                                                                                  Множество всех конечных вещественных чисел, или какое-то подмножество?
                                                                                  Ответить
                                                                                  • Я не знаю, что у тебя в голове, и пытаюсь это задебажить вернее, накормить годного тролля до пуза. Пусть будет множество длин гладких кривых.
                                                                                    Ответить
                                                                                • P.S. max(A) определено следующим образом: m = max(A), если m \in A и для любого a \in A, a =< m.
                                                                                  Ответить
                                                                                  • Всё верно, по такому определению max(A) не существует.
                                                                                    Ответить
                                                                                    • > Всё верно, по такому определению max(A) не существует.

                                                                                      Такое число всегда существует. Доказательство от противного.
                                                                                      Допустим, существует такое число b, что для любого a \in A, a < b, и b \not\in A. По определению конечного числа госта, b — также конечное число. По определению A, b \in A. contradiction. Qed.

                                                                                      Тяжело думать без ментального костыля тактик.
                                                                                      Ответить
                                                                                      • > существует такое число b
                                                                                        Из какого множества?
                                                                                        Ответить
                                                                                        • "Конечных" чисел, вестимо. Согласно твоему определению, для любого конченного числа существует другое конченное число, большее первого.
                                                                                          Ответить
                                                                                          • Хорошо. Число b — конечное вещественное число. Напоминаю, что A — это множество длин всех возможных гладких кривых.

                                                                                            Но давай снова посмотрим на твоё доказательство.
                                                                                            >>> Допустим, существует такое число b, что ∀ a ∈ A, a < b, и b ∉ A. По определению конечного числа госта, b — также конечное число. По определению A, b ∈ A. contradiction. Qed.
                                                                                            Предпосылка твоего доказательства — «существует такое число b, что…». Ты пришёл к противоречию. В доказательстве от противного из противоречия следует, что предпосылка неверна. Таким образом, ты сам доказал, что числа b такого, что ∀ a ∈ A, a < b, и b ∉ A, не существует.
                                                                                            Ответить
                                                                                            • Перечитай внимательно определение max. Там говорится про =<, а противоречие получилось про <.
                                                                                              Ответить
                                                                                              • И что? Как это связано с тем, что числа b такого, что ∀ a ∈ A, a < b, и b ∉ A, не существует?
                                                                                                Ответить
                                                                                                • Это значит, что не существует конечных чисел, которые были бы больше max(множество конечных чисел).
                                                                                                  Ответить
                                                                                                  • Для начала нужно отметить, что числа «max(множество конечных чисел)» не существует. Как ты собрался сравнивать существующие числа с несуществующим числом?
                                                                                                    Ответить
                                                                                                    • Ок, существование максимального элемента в частично упорядоченном множестве (ℝ полностью упорядочено, что ещё лучше) доказывает лемма Цорна. Дальше спорь с ним.
                                                                                                      Ответить
                                                                                                      • >>> если в частично упорядоченном множестве M для всякого линейного упорядоченного подмножества существует верхняя грань, то в M существует максимальный элемент.
                                                                                                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Лемма_Цорна
                                                                                                        Докажи, пожалуйста, что в подмножестве X: {x ∈ ℝ|x > 0} множества ℝ существует верхняя грань.
                                                                                                        Ответить
                                                                                                        • Это следует из определения конечного числа по госту.
                                                                                                          Ответить
                                                                                                          • Ну разумеется, не следует. Более того, из определения конечного числа по госту следует отсутствие максимального числа в подмножестве X, поскольку для любого числа x из X число x + 1 будет больше x и принадлежать подмножеству X.
                                                                                                            Ответить
                                                                                                            • Ок, допустим, из определения конечного числа по госту действительно следует, что максимального вещественного числа нет. И то, что бесконечность не число, а символ, имеющий смысл только в рамках определения предела, тоже, вроде известно. Но это ли ОП подразумевал под "доказать что длина любой кривой конечна"? Длина — вещественное число, которое всегда "конечно по госту", к чему тогда было про интегралы писать?
                                                                                                              Ответить
                                                                                                              • > И то, что бесконечность не число, а символ, имеющий смысл только в рамках определения предела, тоже, вроде известно.
                                                                                                                Полностью согласен.

                                                                                                                > Но это ли ОП подразумевал под "доказать что длина любой кривой конечна"?
                                                                                                                Ну, об этом нам только сам ОП может поведать.

                                                                                                                > Длина — вещественное число, которое всегда "конечно по госту", к чему тогда было про интегралы писать?
                                                                                                                В общем виде длина кривой определяется как сложный предел, который таки может быть «бесконечным». См. https://mega.nz/file/7I1mjD5K#5AaY46joQYU7DDGA7OIBSeTELjwDdE0 ydo-_cX6urZE (Кудрявцев, матан, 1-й том, 2003), страница 396, параграф 16 (вникать в эти тонны матана, чтобы перевести их на 2000 символов «PHP», мне лень). Длина снежинки Коха (о которой ты сам упоминал), будучи вычисленной «в общем виде», таки бесконечна, например: в том смысле, что какое ты число не бери — оно всё равно будет меньше этой длины. Я же своими интегралами доказал, что для любой заранее заданной гладкой кривой, соединяющей две точки, можно назвать какое-то вещественное число, которое будет больше длины этой кривой. Иными словами, что эта длина конечна.
                                                                                                                Ответить
                                                                                                                • Я не об этом написал. Ты с криволинейных интегралов плавно соскользнул на то, что любое вещественное число "конечно", т.к. "вещественное число" и "конечное число" — синонимы. Ок, с чисто формальной точки зрения это принимается. А теперь вдруг длина снежинки Коха бесконечна. Как так-то, блин? Её длина — тоже вещественное число, стало быть "конечное". В бесконечность оно тоже превращается только в пределе (который не вещественное число, а символ). Путаешься в показаниях. В чём принципиальная разница между пределом кол-ва итераций снежинки Коха и радиуса окружности?
                                                                                                                  Ответить
                                                                                                                  • > Её длина — тоже вещественное число
                                                                                                                    Нет. Длина кривой в общем случае определяется как предел, поэтому она вполне может быть «бесконечной». И длина полностью построенной снежинки Коха — как раз бесконечна.
                                                                                                                    А вот длину гладкой кривой можно вычислить при помощи приведённого мной интеграла, и я доказал, что он всегда конечен.

                                                                                                                    > В чём принципиальная разница между пределом кол-ва итераций снежинки Коха и радиуса окружности?
                                                                                                                    Ни в чём. Что это меняет?
                                                                                                                    Ответить
                                                                                                                    • Длина полностью построенной дуги окружности бесконечного радиуса тоже по определению предел. Докажи, что она не гладкая.

                                                                                                                      > Что это меняет?

                                                                                                                      Ну ты отверг мой контрпример со словами "тут какой-то предел, покажи реальное число".
                                                                                                                      Ответить
                                                                                                                      • > Докажи, что она не гладкая.
                                                                                                                        Лол. Вокруг Земли летает чайник. Докажи, что он не летает.

                                                                                                                        Это тебе нужно доказать, что твоя кривая под названием «дуга окружности бесконечного радиуса» — гладкая. А для этого надо выписать её параметрическое представление, найти производные и доказать, что они непрерывны. А для того, чтобы выписать параметрическое представление, тебе нужно найти функции x(t), y(t), отображающие вещественные числа в вещественные. А ты этого сделать не сможешь, потому что тебе нужно будет указать вещественные коэффициенты при синусе и косинусе. А если ты укажешь вещественные коэффициенты — я просто прибавлю к ним единицу и получу дугу с ещё бо́льшим радиусом. Поэтому функций, задающих параметрическое представление «дуги окружности бесконечного радиуса», не существует. Поэтому «дуга окружности бесконечного радиуса» не является гладкой кривой.

                                                                                                                        Блин, ну вот, доказал. Ну и ладно.
                                                                                                                        Ответить
                                                                                                                        • >> Докажи, что она не гладкая.
                                                                                                                          > Лол. Вокруг Земли летает чайник. Докажи, что он не летает.

                                                                                                                          Не совсем верная аналогия.

                                                                                                                          В случае чайника мы имеем дело с физическим миром, законы которого нам до конца не известны. Мир - как бесконечный список интов, каждый из которых замурован в монаду. Поэтому в этом мире можно доказать только присутствие - найти искомое в списке известного, но список неизвестного пока не подготовлен.

                                                                                                                          realWorld :: [IO Integer]
                                                                                                                          realWorld = (readLn :: IO Integer) : realWorld
                                                                                                                          
                                                                                                                          main = sequence_ (print =<<) <$> realWorld


                                                                                                                          В случае гладкости мы находимся в манямирке математики. Он, конечно, имеет свойства физического, когда дело идёт о метушне (утвердение об утверждениях вида "это утверждение неверно", парадоксы и операции над множеством, элементы которого - недоказанные теоремы математики), но в случае не метушни, а питушни, матеманямирок имеет понятные законы, и в нём нет множества неизвестного. Для гладкушни мы можем формально записать множество всех возможных точек из области определения функции, а также множество всех невозможных, чтобы подтвердить её гладкость/негладкость.
                                                                                                                          Здесь каждая точка манямирка, которая у нас явно не высчитана, имеет предсказуемое значение.

                                                                                                                          mathWorld :: [Integer]
                                                                                                                          mathWorld = [1..]
                                                                                                                          
                                                                                                                          main = mapM_ print world
                                                                                                                          Ответить
                                                                                                                          • > Для гладкушни мы можем формально записать множество всех возможных точек из области определения функции, а также множество всех невозможных, чтобы подтвердить её гладкость/негладкость.
                                                                                                                            Ё-моё! Ну почитай ты уже определение гладкой кривой и не пиши такие глупости. Нет, не можем мы записать множество всех точек и на основании этого делать вывод о гладкости.

                                                                                                                            UPD: Вот тебе ссылка, там в простом виде всё написано: https://scask.ru/c_book_mcurs.php?id=56.
                                                                                                                            Ответить
                                                                                                                            • Ну точнее абстрактные точки или элементы множества или множеств, связанных с функцией.

                                                                                                                              Ну то есть я хотел сказать, что на функции Снаута не может вдруг ВНЕЗАПНО появиться какой-то неизвестный факт гладкости/негладкости, который математика бы не предсказала. Функция Снаута в матеманямирке полностью известна, поэтому можно сказать о её гладкости/негладкости на любом отрезке действительной оси и назвать любой отрезок, где она не является гладкой.

                                                                                                                              Интересно было бы построить криптофункцию, которая была бы обычной с виду (без метушни), но не позволяла бы такого.

                                                                                                                              Скажем, функция
                                                                                                                              y = |x| * low_bit(private_key(google_public_key))
                                                                                                                              может быть как гладкой, так и негладкой, но об этом знает всего несколько человек, и на доказательство её негладкости потребуются годы.

                                                                                                                              Интересно, есть ли аналогичная функция, заданная без читерства с пределами и неопределённостями, для которой нельзя сказать ничего о её гладкости около некоторой точки?

                                                                                                                              Что-то вида y = |x| * sin(1/0), но без 1/0.
                                                                                                                              Ответить
                                                                                                                              • > Функция Снаута в матеманямирке полностью известна, поэтому можно сказать о её гладкости/негладкости на любом отрезке действительной оси и назвать любой отрезок, где она не является гладкой.
                                                                                                                                Проблема в том, что функцию Снаута невозможно построить в поле вещественных чисел. Поэтому говорить о её гладкости/негладкости совершенно бессмысленно.

                                                                                                                                > Интересно, есть ли аналогичная функция, заданная без читерства с пределами и неопределённостями, для которой нельзя сказать ничего о её гладкости около некоторой точки?
                                                                                                                                Для доказательства гладкости функции необходимо взять её первую производную и доказать её непрерывность. Для доказательства непрерывности функции в точке достаточно доказать, что предел функции в этой точке равен значению функции в этой же точке.
                                                                                                                                Чтобы построить функцию с неизвестной гладкостью, тебе нужно, чтобы для неё выполнялось хотя бы одно из трёх условий:
                                                                                                                                1) Была бы неизвестной производная функции. Насколько я знаю, среди «обычных» функций (композиций стандартной арифметики, тригонометрушни и логарифмов, формально не скажу) таких функций нет, но это не точно.
                                                                                                                                2) Нельзя было бы вычислить значение производной в точке.
                                                                                                                                3) Нельзя было бы вычислить предел производной в точке.

                                                                                                                                В последнем случае, правда, будет не всё потеряно: непрерывность можно и другими способами доказывать.
                                                                                                                                Ответить
                                                                                                                                • > 1)
                                                                                                                                  > 2)
                                                                                                                                  > 3)
                                                                                                                                  В общем, эта питушня питуморфна функции, значение которой мы не знаем/не можем вычислить.
                                                                                                                                  В качестве операторов для перевода в питуморфную задачу о неизвестной гладкости можно воспользоваться операторами интегрирования или оператором намодуливания: absolize f = \x -> k|x-a|f(b).

                                                                                                                                  P.S. Просто нахрюк, из факта питуморфности фиг что выведешь.
                                                                                                                                  Ответить
                                                                                                                          • И да, извини за грубость, наши отделы устали.
                                                                                                                            Ответить
                                                                                                                            • Это ещё что. Если бы не самоизоляция, давно была бы уже драка!
                                                                                                                              Ответить
                                                                                                                      • > Ну ты отверг мой контрпример со словами "тут какой-то предел, покажи реальное число".
                                                                                                                        Не реальное число, а реальные функции, отображающие вещественные числа в вещественные. Я что, виноват, что у любой гладкой кривой они должны быть по определению, а если их нельзя построить, то и кривая не гладкая?
                                                                                                                        Ответить
                                                                                                                        • > Не реальное число, а реальные функции, отображающие вещественные числа в вещественные. Я что, виноват, что у любой гладкой кривой они должны быть по определению, а если их нельзя построить, то и кривая не гладкая?

                                                                                                                          Ок, то о чём мы спорим, можно свести к вопросу: можно ли менять порядок взятия пределов? (Т.к. свойство гладкости, оно же дифференцируемости, тоже выражается через предел). Я интуитивно посчитал, что можно. Ты говоришь, что нельзя. На самом деле — а хрен знает, надо читать.
                                                                                                                          Ответить
                                                                                                                          • > Ок, то о чём мы спорим, можно свести к вопросу: можно ли менять порядок взятия пределов?
                                                                                                                            Не нужно так глубоко залезать. По определению гладкой прямой, нам нужны функции, отображающие вещественные числа в вещественные.
                                                                                                                            Если ты каким-то образом (пределом, интегралом, телеграмом) построил функцию, которая отображает вещественные числа в какую-то питушню, то такая функция уже не может служить параметрической для гладкой кривой. А в случае твоего предела тебе придётся построить именно такую функцию, потому что x_chayt(t) = lim {r -> +∞} {r*sin(t)} будет равно +∞ для всех t, кроме нуля (а для нуля вообще неопределённость, ага). А «+∞» — это не вещественное число, а питушня (как ты сам и писал). Поэтому x_chayt(t) не является функцией, отображающей вещественные числа в вещественные, и использоваться для доказательства гладкости прямой не может.
                                                                                                                            Ответить
                                                                                                                            • > Если ты каким-то образом (пределом, интегралом, телеграмом) построил функцию, которая отображает вещественные числа в какую-то питушню

                                                                                                                              Предел — это не функция, он ничего не отображает. Это символ, который всё математическое выражение под собой параметризует некой неопределённой питушнёй.
                                                                                                                              Ответить
                                                                                                                              • Ну да, поэтому я раньше и не стал строить x_chayt(t) сам, а попытался добиться этого от тебя, чтобы раскатать за такое невежество потом продемонстрировать, что x_chayt(t) не является вещественнозначной функцией.

                                                                                                                                Как бы то ни было, для доказательства гладкости кривой нужно сделать две вещи: 1) Построить (каким угодно способом, хоть описательным) параметрические вещественнозначные функции вещественной переменной x(t) и y(t) и 2) доказать, что они удовлетворяют указанным условиям.

                                                                                                                                Не выполнив пункт 1 (не построив нужные функции), нельзя приступать к пункту 2. А выполнить пункт 1 нельзя потому, что любые вещественнозначные блаблабла функции будут определять только дугу с каким-то конечным радиусом r, и, таким образом, всегда можно будет построить дугу с радиусом r + 1 (опровергнув бесконечность построенной).
                                                                                                                                Ответить
                                                                                                                                • Всё именно что сводится к порядку взятия пределов. Ты сначала берешь по радиусу и говоришь: ну вот же питушня получилась. Я сначала беру по dt, потом по радиусу, и у меня всё гладко.
                                                                                                                                  Предел это как результат выполнения бесконечного цикла, где мы на каждой итерации параметр либо увеличиваем на единичку, либо делим пополам, и подставляем в функцию. У тебя получается: выполнили бесконечный цикл, получили не вещественное число. Проверка на гладкость крашнулась.
                                                                                                                                  У меня: проверили на гладкость (другим бесконечным циклом). Гладко. Увеличили радиус. Гладко. И так далее.
                                                                                                                                  Рамануджану, значит, можно читерить с порядком выполнения бесконечного цикла, а мне нельзя?
                                                                                                                                  Ответить
                                                                                                                                  • Ты всё ещё не понимаешь, что для проверки на гладкость кривой необходимо построить вещественнозначные функции x(t) и y(t). Пока ты их не построил — все остальные твои рассуждения являются бессмысленными ворециями.

                                                                                                                                    Ну хорошо, не хочешь строить функции, давай зайдём с обратной стороны.
                                                                                                                                    Предположим, что существует кривая «дуга окружности бесконечного радиуса» (в дальнейшем просто L), и она является гладкой.
                                                                                                                                    Предпосылка: (L существует) И (у L бесконечный радиус) И (L гладкая).
                                                                                                                                    Из определения гладкости кривой следует, что существуют вещественнозначные параметрические функции x(t), y(t), определённые на отрезке [a; b] (a, b — вещественные, b > a), при этом для всех t из отрезка [a; b] точка (x(t), y(t)) принадлежит кривой.
                                                                                                                                    У любой окружности имеется центр. У нашей, следовательно, тоже. Обозначим координаты точки центра окружности, из которой вырезана дуга, как (x0; y0). Поскольку все точки окружности принадлежат ℝ^2, её центр тоже будет принадлежать ℝ^2, то есть x0 ∈ ℝ, y0 ∈ ℝ.
                                                                                                                                    Точка (x(a), y(a)) принадлежит кривой по определению. В силу вещественнозначности этих функций, выражение sqrt((x(a) - x0)^2 + (y(a) - y0)^2) = r тоже будет вещественным числом. Нетрудно заметить, что это же выражение обозначает радиус окружности, из которой вырезана дуга, то есть её радиус является конечным числом. Получили противоречие, следовательно, предпосылка неверна.

                                                                                                                                    Применяем де-Моргана, получаем следующее истинное утверждение: (L НЕ существует) ИЛИ (у L НЕ бесконечный радиус) ИЛИ (L НЕ гладкая). Выбирай сам, что тебе больше по душе, но контрпример всё равно опровергнут.
                                                                                                                                    Ответить
                                                                                                                                    • Я понимаю твою точку зрения, но наше разногласие упирается в питушню высокого полёта.

                                                                                                                                      > Предположим, что существует кривая «дуга окружности бесконечного радиуса» (в дальнейшем просто L), и она является гладкой.

                                                                                                                                      Вообще, я не это говорю. Предел — очень абстрактная фигня, и в моём понимании он не является функцией, возвращающей значение, а неким бесконечным процессом. Иногда можно символьно доказать, что этот процесс вернёт значение X, но это делается индукцией, а не путём бесконечных вычислений, и иногда это значение даже вещественное. Бесконечную окружность нельзя построить, равно как и точную версию снежинки Коха. Если мы работаем с вещественнозначными функциями, то бесконечность вообще не число, как ты справедливо заметил.

                                                                                                                                      Т.е. то, о чём я говорю, сводится к следующему: если ты мне покажешь гладкую кривую любой вещественной длины L, то я всегда могу показать тебе гладкую кривую вещественной длины L + 1. Это и называется "предел равен бесконечности". Где бесконечность — не число, а некая абстрактная символьная питушня.
                                                                                                                                      Ответить
                                                                                                                                      • > если ты мне покажешь гладкую кривую любой вещественной длины L, то я всегда могу показать тебе гладкую кривую вещественной длины L + 1. Это и называется "предел равен бесконечности". Где бесконечность — не число, а некая абстрактная символьная питушня.
                                                                                                                                        Совершенно верно. Только в данном случае лучше говорить о «верхней грани множества длин всех гладких кривых», но суть от этого не меняется.

                                                                                                                                        > Бесконечную окружность нельзя построить, равно как и точную версию снежинки Коха.
                                                                                                                                        В том-то и дело, что снежинку Коха можно определить.

                                                                                                                                        Суть в том, что в математике есть дофига и больше объектов, которые нельзя построить, но при этом можно определить. Самый банальный пример: число пи. У него по определению бесконечное количество чисел после запятой, поэтому как бы ты ни старался, а построить его ты не сможешь. Зато его очень легко определить — и после этого с ним можно делать много разных и полезных штук, определять его свойства, вычислять с необходимой точностью и так далее.

                                                                                                                                        Со снежинкой Коха мы поступаем похожим образом: определяем её как результат бесконечного итеративного процесса, после чего пытаемся изучить полученную структуру. В результате изучения получаем всякие разные результаты, включая то, что её длина оказывается равной бесконечности.

                                                                                                                                        Но к исходному вопросу это всё имеет очень слабое отношение. С ним вообще всё просто, не нужно залезать в метафизику: есть чёткие и строгие критерии того, является ли кривая гладкой; есть чёткое и строгое определение длины кривой как некоторого предела. Если этот предел существует и конечен — говорят, что длина кривой тоже существует и конечна. Всё, больше тут ничего думать не надо.
                                                                                                                                        Ответить
                                                                                                                                        • > в данном случае говорить о «верхней грани множества длин всех гладких кривых вещественной длины»

                                                                                                                                          Пиздец ты адский буквоед. Настоящий математик, уважаю.
                                                                                                                                          Ответить
                                                                                                                                          • Ну дык. С пределами, гранями и прочей бесконечной питушнёй иначе никак. Чуть в одной букве ошибся — и вот уже у тебя везде ходят бесконечноразмерные зелёные слоны, равносильные двум своим копиям. Для последнего, впрочем, даже ошибаться не надо: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Банаха_—_Тарского.

                                                                                                                                            Именно поэтому я против «бесконечнушни».
                                                                                                                                            Ответить
                                                                                                                                        • > к исходному вопросу это всё имеет очень слабое отношение. С ним вообще всё просто, не нужно залезать в метафизику: есть чёткие и строгие критерии того, является ли кривая гладкой

                                                                                                                                          Вот зачем гладкость - не пойму вообще. Это какая-то лишняя питушня, которая не нужна для исходного вопроса о линии, которая проходит через точки.

                                                                                                                                          Это из области доказательств того, что движения нет - достаточно просто рядом походить.
                                                                                                                                          Питушня с гладкостью нафиг не нужна для вычисления длины. Иначе периметр штата Колорадо нельзя определить. Но он есть, его можно посчитать (с погрешностью карты).
                                                                                                                                          Ответить
                                                                                                                                          • Затем, что это стандартный подход к доказательству теорем. Берётся гипотеза, её требования усиливаются, после чего получившаяся «подгипотеза» доказывается более простыми методами. Никогда не слышал о доказательствах частных случаях теоремы Ферма? Цитирую:
                                                                                                                                            >>> Эйлер в 1770 году доказал теорему для случая n=3, Дирихле и Лежандр в 1825 — для n=5, Ламе — для n=7. Куммер показал, что теорема верна для всех простых n, меньших 100, за возможным исключением так называемых иррегулярных простых 37, 59, 67.
                                                                                                                                            Вот мужикам заняться нечем было, ослу же понятно, что 3, 5, 7, 37 — это всё какая-то лишняя питушня, которая не нужна для исходного вопроса про a^n+b^n=c^n!

                                                                                                                                            С нашей кривой всё то же самое: исходное ограничение было на непрерывность кривой, я его усилил до гладкости (все гладкие кривые — непрерывные) и доказал. А потом нашёл контрпример к исходной гипотезе, и в результате получилось, что для непрерывных и гладких кривых она выполняется, а просто для непрерывных — нет.

                                                                                                                                            > Питушня с гладкостью нафиг не нужна для вычисления длины.
                                                                                                                                            Скажешь, что в школе формулу для вычисления длины графика функции вы не проходили?
                                                                                                                                            Ответить
                                                                                                                                            • > Затем, что это стандартный подход к доказательству теорем.
                                                                                                                                              Ну так сразу же показали контрпример с питушнёй Гильберта к утверждению госта. Всё. Доказано, что утверждение гостя неверно, можно разойтись.

                                                                                                                                              Если бы таких контрпримеров не было, можно было бы доказать для бесконечно гладких, потом для гладких, потом для ещё каких-нибудь, и так перебрать все пространства вариантов, пока во всех из них питушня о конечности кривых была бы доказана.

                                                                                                                                              > в школе формулу для вычисления длины графика функции вы не проходили?
                                                                                                                                              Вот этого, кстати, не помню. Помню только площадь под графиком, но это классика уровня 2+2=4.
                                                                                                                                              Я бы формулу искал через наклон (дифференциал) и теорему Пифагора.

                                                                                                                                              Но всё равно я могу посчитать площадь под графиком y=|x| на [-1; 1]. Это будет 2sqrt(2). Модуль не гладкий в только чуть-чуть, а конечное или счётное чуть-чуть по сравнению с континуумом не считается.
                                                                                                                                              Ответить
                                                                                                                                              • > Ну так сразу же показали контрпример с питушнёй Гильберта
                                                                                                                                                Кривая Гильберта не является гладкой. Всё, можно расходиться.

                                                                                                                                                > бесконечно гладких
                                                                                                                                                Что это такое?

                                                                                                                                                > потом для гладких
                                                                                                                                                Уже доказано, причём не только мной, но и в учебнике матана, на который я давал ссылку.

                                                                                                                                                > Вот этого, кстати, не помню
                                                                                                                                                Возьми x(t) = t, y(t) = f(t) и воспользуйся формулой длины, которую я в самом начале приводил — это оно и будет.

                                                                                                                                                > Модуль не гладкий в только чуть-чуть
                                                                                                                                                Это называется «кусочно-гладкая функция».
                                                                                                                                                Ответить
                                                                                                                                                • > Кривая Гильберта не является гладкой. Всё, можно расходиться.
                                                                                                                                                  Остаётся вопрос по поводу кривой Гильберта со скруглёнными углами или её аналогом в бесконечномерном пространстве - когда и почему гладкость такой питушни утрачивается.

                                                                                                                                                  >> бесконечно гладких
                                                                                                                                                  > Что это такое?
                                                                                                                                                  Бесконечно гладкие питушни - это гладкие питушни, производные которых тоже бесконечно гладкие.
                                                                                                                                                  Сколько ни дифференцируй, всё равно очередная производная гладкая.
                                                                                                                                                  Ответить
                                                                                                                                                  • > Остаётся вопрос по поводу кривой Гильберта со скруглёнными углами или её аналогом в бесконечномерном пространств
                                                                                                                                                    Этот вопрос и не поднимался. Для его поднятия тебе надо формально определить понятие кривой Гильберта со скруглёнными углами. «Ну типа вот мы тут скругляем углы и вот» — это никак не формальное описание.

                                                                                                                                                    > когда и почему гладкость такой питушни утрачивается
                                                                                                                                                    Могут, например, в предельном переходе. После предельного перехода любые свойства любых объектов могут менять абсолютно непредсказуемым способом. Сам же упоминал Рамануджана: это прекрасный пример того, как после предельного перехода у объекта «сложение конечного числа элементов» свойства поменялись совершенно неадекватным образом. Складывая конечное число натуральных чисел, мы всегда получаем конечное натуральное число. Совершаем предельный переход и оп — сложение бесконечного числа натуральных чисел внезапно даёт нецелое, да ещё и меньшее единицы.
                                                                                                                                                    Ответить
                                                                                                                                                    • > «Ну типа вот мы тут скругляем углы и вот» — это никак не формальное описание.
                                                                                                                                                      Я же пейсал. 90-градусные дуги окружности и отрезки. Это конкретная питушня, которую можно задать формально, если прописать все коэффициенты.
                                                                                                                                                      Радиус не указал, но пусть будет что-то из (0; 1/2 длины нескруглённого куска].
                                                                                                                                                      Ответить
                                                                                                                                                      • Ну хорошо, теперь тебе нужно доказать, что, во-первых, полученная кривая будет бесконечной длины (а как минимум квадрат заполнять, в отличие от оригинальной функции, она уже не будет), а во-вторых — та-дам — то, что она гладкая. Как я уже упоминал выше, свойства объектов после предельного перехода могут меняться, и гладкость полученной кривой — вовсе не исключение.
                                                                                                                                                        А вот как доказывать гладкость — я уже напейсал.
                                                                                                                                                        Ответить
                                                                                                                                                        • > доказать, что, во-первых, полученная кривая будет бесконечной длины
                                                                                                                                                          А что бы ей не быть бесконечной? С каждой итерецией длина будет увеличиваться.

                                                                                                                                                          > (а как минимум квадрат заполнять, в отличие от оригинальной функции, она уже не будет)
                                                                                                                                                          Почему не будет? Будет. Она же работает так же, как и негладкая

                                                                                                                                                          > во-вторых — та-дам — то, что она гладкая.
                                                                                                                                                          Ну это питушня и путь в никуда. Должен быть путь доказательства негладкости, и это должно быть проще. Какой-нибудь контрпример против муторного доказательства гладкости в каждой точке манямирка.

                                                                                                                                                          Вообще, скруглённая питушня Гильберта в смысле гладкости питуморфна скруглённому прямоугольнику или просто скруглённому углу, радиус которого стремится к нулю. И при предельном переходе скруглённый угол переходит в острый угол (как пика острый, а не <90 градусов).

                                                                                                                                                          То есть я утверждаю, что скруглённая питушня Гильберта в пределе равна обычной питушне Гильберта.

                                                                                                                                                          И так можно доказать её негладкость, если я ничего не напутал.
                                                                                                                                                          Ответить
                                                                                                                                                          • > А что бы ей не быть бесконечной? С каждой итерецией длина будет увеличиваться.
                                                                                                                                                            Этого недостаточно. Нужно вывести формулу, по которой она будет увеличиваться, а потом взять предел.

                                                                                                                                                            > Она же работает так же, как и негладкая
                                                                                                                                                            И именно вот это — самый большой пробел в твоих рассуждениях. Ты на основании одной кривой строишь другую кривую и пытаешься ей приписать какие-то свойства старой. Так делать нельзя.

                                                                                                                                                            > И при предельном переходе скруглённый угол переходит в острый угол
                                                                                                                                                            Доказательства нужна.

                                                                                                                                                            > То есть я утверждаю, что скруглённая питушня Гильберта в пределе равна обычной питушне Гильберта.
                                                                                                                                                            Это утверждение не имеет ни малейшего математического смысла. Понятия «одна кривая в пределе равна другой кривой» современная математика не знает. Объясни подробнее.
                                                                                                                                                            Ответить
                                                                                                                                                            • >> И при предельном переходе скруглённый угол переходит в острый угол шершавый угол
                                                                                                                                                              > Доказательства нужна.
                                                                                                                                                              Это очевидно. Доказано.
                                                                                                                                                              Палки удлиняются, скругление впитушивается в точку. Любой желающий может попробовать поиграть с этим в CSS. border-radius: 10px; border-radius: 5px; border-radius: 2px; border-radius: 1px; border-radius: 0px;

                                                                                                                                                              З.Ы. Назовём острый как пика угол шершавым, чтобы не путать его с острым углом, который <90 градусов.

                                                                                                                                                              >> То есть я утверждаю, что скруглённая питушня Гильберта в пределе равна обычной питушне Гильберта.
                                                                                                                                                              > Это утверждение не имеет ни малейшего математического смысла. Понятия «одна кривая в пределе равна другой кривой» современная математика не знает. Объясни подробнее.
                                                                                                                                                              Если одну кривую покрасить синим, а другую красным, и больше не существует ничего другого синего и не существует ничего другого красного,
                                                                                                                                                              1. существует их взаимное расположение в плоскости, при котором при наложении синей на красную не остаётся красноты
                                                                                                                                                              2. существует их взаимное расположение в плоскости, при котором при наложении красной на синюю не остаётся синевы

                                                                                                                                                              > Этого недостаточно
                                                                                                                                                              > И именно вот это — самый большой пробел
                                                                                                                                                              Хорошо. Переставим части моего комментария так, чтобы сначала доказывалось, что кривые эквивалентны.
                                                                                                                                                              Соответственно, дальше утверждения о длине и заполнении выполняются в силу эквивалентности.
                                                                                                                                                              Ответить
                                                                                                                                                              • > 1.
                                                                                                                                                                > 2.
                                                                                                                                                                Это утверждение может выполняться тогда и только тогда, когда при некотором сдвиге одной из кривых все точки обеих кривых совпадут. Для скруглённой питушни Гильберта это нужно доказать: подобное свойство очевидно не выполняется ни для какой конечной итерации, а вот выполняется ли оно в пределе — большой вопрос.

                                                                                                                                                                > Соответственно, дальше утверждения о длине и заполнении выполняются в силу эквивалентности.
                                                                                                                                                                Если две кривые эквивалентны — то и гладкость у них должна быть одинаковой. Если исходная кривая Гильберта не является гладкой, то и скривлённая, в силу эквивалентности, будет не-гладкой.

                                                                                                                                                                Почитай, кстати, https://scask.ru/c_book_mcurs.php?id=56 (страницу 172), там дано строгое определение гладкости кривой:
                                                                                                                                                                >>> Кривая Г называется гладкой на [a; b] (на (a; b)), если ее можно задать при помощи гладкой вектор-функции x(t) т.е. непрерывной и имеющей непрерывную не равную нулю производную на [a; b] (на (a; b)) [...]

                                                                                                                                                                Для доказательства гладкости кривой тебе достаточно найти хотя бы одно её представление в указанном виде, либо же доказать, что таких представлений существовать не может.
                                                                                                                                                                Ответить
                                                                                                                                                                • > Если две кривые эквивалентны — то и гладкость у них должна быть одинаковой. Если исходная кривая Гильберта не является гладкой, то и скривлённая, в силу эквивалентности, будет не-гладкой.

                                                                                                                                                                  Да.

                                                                                                                                                                  > непрерывной и имеющей непрерывную не равную нулю производную
                                                                                                                                                                  Странное требование. То есть если идти по гладкой кривой с ростом времени t, то, нет такого места, где понадобилось бы хоть на секунду остановиться. Но как это связано с гладкостью?

                                                                                                                                                                  Допустим, есть кривая x=t^2, y=t^2. Это прямая y=x, одна из самых гладких питушень в матеманямирке. Но для t=0 производная d(x,y)/dt будет равна (0, 0), и x=t^2, y=t^2 не будет гладкой.

                                                                                                                                                                  Слишком жёсткое определение.

                                                                                                                                                                  P.S. А, там и без меня показывают антипример. Т.е. это строгое определение кривой - следование взад. Если питушня удовлетворяет, то она гладкая. Если питушня гладкая, то определение может быть ей не по размеру.
                                                                                                                                                                  Ответить
                                                                                                                                                                  • > Но как это связано с гладкостью?
                                                                                                                                                                    Чтобы у тебя внезапно гладкой не оказалась «кривая» x(t) = 0, y(t) = 0, a = -1, b = 1.

                                                                                                                                                                    > и x=t^2, y=t^2 не будет гладкой
                                                                                                                                                                    Там же сноска есть о том, что для гладкости кривая обязательно должна иметь хотя бы одно представление в параметрическом виде, удовлетворяющим указанным условиям. Твою кривую можно заменить на кривую {x(t) = t; y(t) = t; a' = 0; b' = max(a^2, b^2)} — нетрудно убедиться, что у неё производная везде положительна.
                                                                                                                                                                    В учебники Шибинского есть отдельное уточнение о том, что «кривая» — это класс путей, то есть одну и ту же кривую можно «нарисовать» множеством возможных параметризаций (подозреваю, что бесконечным множеством, но доказывать лень). Если среди этого множества есть хотя бы одно подходящее под определение гладкости — вся кривая (класс путей) будет гладкой.

                                                                                                                                                                    > Если питушня гладкая, то определение может быть ей не по размеру.
                                                                                                                                                                    Нет, это необходимое и достаточное определение. Просто ты пропустил слово «может».
                                                                                                                                                                    Ответить
                                                                                                                                                                    • > подозреваю, что бесконечным множеством, но доказывать лень
                                                                                                                                                                      Есть мысль, что сработает x(t), y(t) -> x(kt), y(kt), k є R и даже с сохранением гладкости по тому определению.
                                                                                                                                                                      Или x(t), y(t) -> x(f(t)), y(f(t)), где f - любая монотонная функция. Возможно, гладкость исходной кривой по тому определению сохранится, если f' находится по одну сторону от нуля.

                                                                                                                                                                      > пропустил слово «может»
                                                                                                                                                                      Точно, я не признал в этом разговорном слове квантор существования.

                                                                                                                                                                      Матемушня - опасная питушня. Это надо писать на книгах по теме большими буквами.
                                                                                                                                                                      Ответить
                                                                                                                                                          • > Ну это питушня и путь в никуда.
                                                                                                                                                            Ну а что ты хотел? Это математика, свойства придуманных объектов ты должен выводить сам. Иначе я тут тоже понапридумываю бесконечномерных зелёных слонов, скажу, что хоботы у них гладкие и поэтому нарушают теорему Пифогора.
                                                                                                                                                            Ответить
                                                                                                                                                  • У тебя и собака - питушня.
                                                                                                                                                    Ответить
                                                                                                                                  • И вообще, открывай https://scask.ru/c_book_mcurs.php?id=118 и читай параграф § 10.3 «Длина дуги гладкой кривой», в котором чорным по белому написано:
                                                                                                                                    >>> Мы доказали, что длина гладкой кривой (1) существует и выражается формулой [интеграл корня суммы квадратов производных].
                                                                                                                                    Все нужные определения даны в § 6.5 «Непрерывная кривая. Гладкая кривая». Как найдёшь ошибку в их доказательстве — приходи.
                                                                                                                                    Ответить
                                                                                                                                    • Да я с твоей формулой не спорю (после того, как ты определение отрезка пофиксил).
                                                                                                                                      Ответить
                                                                                                                                  • > Рамануджану, значит, можно читерить с порядком выполнения бесконечного цикла, а мне нельзя?
                                                                                                                                    У него от этого было ПЕРЕПОЛНЕНИЕ, а переполнение знакового числа - UB. Там даже указатель сломался и плавающий питух из соседнего слова прочитался случайно.
                                                                                                                                    Ответить
                                                                                                                                • Извиняюсь, нечаянно въебал минус вместо плюса.
                                                                                                                                  Ответить
                                                                      • Для начала отмечу, что в своём определении я допустил неточность: нужно было говорить про мудули чисел, а не про них самих. В контексте разговора про длины гладких кривых это ничего не меняет (они всё равно больше нуля), но всё таки.

                                                                        С учётом этой поправки:
                                                                        Обозначим множество всех конечных (по госту, в дальнейшем будем опускать) вещественных чисел как множество B. По определению, ∀x ∈ B ∃y ∈ B: |y| > |b|, и B ⊆ ℝ (B является подмножеством множества вещественных чисел, что очевидно).
                                                                        Пусть f: ℝ → ℝ — функция, отображающая элементы множества вещественных чисел в другие элементы множества вещественных чисел. Определим её следующим образом: f(x) = |x| + 1, x ∈ ℝ. По свойствам мудуля, |x| — вещественное число. По свойствам вещественных чисел, 1 — вещественное число. По свойствам сложения, сложение двух вещественных чисел даёт вещественное число, и |x| + 1 — вещественное число. Таким образом, функция задана корректно.
                                                                        По свойствам сложения (см. «Аксиоматика Пеано»), |x| + 1 > |x|, следовательно, f(x) > |x|. При этом, по свойствам мудуля, f(x) > 0 и, следовательно, |f(x)| = f(x) для всех вещественных x.
                                                                        Комбинируя это с тем, что f(x) определена на всём множестве вещественных чисел, получаем: ∀x ∈ ℝ ∃y = f(x) ∈ ℝ: |y| > |x|.
                                                                        Из этого следует, что множество конечных вещественных чисел совпадает с множеством вещественных чисел, или, иначе, любое вещественное число конечно.
                                                                        Ответить
                                                            • > 1/x при x = +0
                                                              Такого элемента в множестве ℝ нет.
                                                              Ответить
                                              • А, из-за неединичных воротников не признал двоюродных брата и сестру, которые его подменили на этом задании.
                                                Ответить
                              • Кстати, можно в бесконечность не стремиться и фракталы не рисовать, а вместо этого добавлять измерения!

                                Был одномерный отрезок длины L. В двумерном пространстве перенесём его параллельно на расстояние L и проведём отрезки к исходным точкам отрезка. В каждом новом измерении будем делать то же самое - перенесём либо всю фигуру (длина будет чем-то вида L D^2), либо только прямую (длина будет (2D-1)L).
                                Для гладкости, если она понадобится, скруглим углы.

                                В этом случае нет проблем с уменьшением размеров скруглённых углов и стягивания их в точку, нет проблем с самопересечением и нет проблем с большими геометрическими размерами: питушня укладывается с большим запасом в бесконечномерный гиперкуб со стороной 2L.
                                Ответить
              • Так. А под какой критерий не попадает кривая Гильберта со скруглёнными углами?
                Конечно же, там присутствует бесконечное питушение, благодаря которому пи в примере аппроксимации круга обкусанным квадратом может достигать четырёх...
                Ответить
                • Этим методом он даже длину банального круга не найдёт, ибо в декартовых координатах производная стремится к бесконечности в нулях. Ок, я неверно распарсил ответ госта. Он обосрался в каком-то другом месте.
                  Ответить
                • > А под какой критерий не попадает кривая Гильберта со скруглёнными углами?
                  Нужно существование непрерывно дифференцируемых на [a; b] функций x(t), y(t), которые и задают нужную гладкую кривую. Дли кривой Гильберта (хоть ) такие функции построить невозможно, поэтому она не является гладкой кривой.
                  Ответить
                  • Так я же построил, хоть и не описал ма-те-ма-ти-чес-ки.
                    Для конечного номера итерации это будет гладкая питушня. Производная от скруглённого угла - непрерывная функция.
                    Такая функция перестаёт быть гладкой на бесконечной итереции?
                    Ответить
                    • Тебе нужно доказать, что функции x(t) и y(t), которыми ты параметрически задаёшь кривую на отрезке [a; b], непрерывно дифференцируемы на всём этом отрезке.
                      Ответить
                      • Для конечного номера итерации это очевидно.

                        Питушня Гильберта со скруглёнными углами для конечного номера итерации состоит из функций вида
                        1. x(t) = a + bt, y(t) = c
                        2. y(t) = a + bt, x(t) = c
                        3. x(t) = a + b sin(t-c), y(t) = d + e sin(t-f)
                        Фукнции 3 подбираются так, чтобы это были куски окружности под 90 градусов, и к ним подставляются прямые, параллельные одной из координатных осей.

                        Её дифференцирование эквивалентно дифференцированию скруглённого прямоугольника.
                        Ответить
                        • Для конечного номера итерации и длина твоей кривой конечная будет.
                          Ответить
                          • Это да. Вопрос - что такого происходит, когда наступает бесконечная итерация, и есть ли кто-то на ГК, кто это может понятным образом на пальцах объяснить.

                            И аналогично - про аппроксимацию круга квадратом с выкусанными углами.
                            Ответить